7·21特大自然灾害的凶猛和它带来的创伤，让我们看到了这个城市的排水系统仍有脆弱之处，仍有待改造和完善之处。许多人甚至借此希望，我们的排水系统能如有些城市一样宽广到可以行船。

　　但真的需要如此么？大面积彻底的改造可行么？即使在最难过的时刻，我们仍需理性的思考。“其实，对于北京这样缺水的城市，最现实可行的做法是加大城市的蓄水能力，排蓄结合，建设一座不怕淹的城市。”国家减灾委专家委员会专家程晓陶说。

　　北京排水系统比许多城市好

　　京华时报：7·21暴雨过后，很多人觉得北京的排水系统很成问题，您怎么看？

　　程晓陶：在我来看，北京的排水系统相比国内许多城市要好很多。7·21这么大的雨，绝大多数积水点的水当天晚上雨停后就排走了，一些立交桥的积水也在凌晨排完了。许多城市下雨后好多天仍然有积水，而我们只是延迟了几个小时。也就是说，北京的排水系统是在有效工作的。

　　京华时报：这些年，北京在排水系统的改造上做过哪些努力？

　　程晓陶：2004年7月10日北京曾经有过一场暴雨，全市交通瘫痪，之后又陆续有几次积水，当时北京正在准备奥运会，所以2004年后北京更加重视排水系统的治理，针对易涝点进行了改进。当时主要是加大泵站的排水能力。但是2007年，安华桥又两次积水。事后，排水部门用机器人下管道检查发现，里面都被建筑垃圾堵住了。这就提醒我们，积水的原因有很多。一种原因是大家都在说的，标准偏低，其他还有许多原因，是伴随着城市的发展不断出现的。

　　京华时报：有网友好奇，为什么长安街一带的排水能力能做到那么强？

　　程晓陶：故宫和团城都属于皇城，设计时候已经考虑了排水的通道，雨水能够通过护城河、通惠河排入温榆河、北运河。更重要的是它旁边布设了中南海、北海、前海、西海、后海等大面积的水域，有很强的雨水调蓄能力。所以这一区域不怕暴雨积水，是依靠一系列蓄泄兼筹的措施实现的。

　　京华时报：历史上北京发生过这么严重的内涝吗，还是现在的排水效果不如以前好了？

　　程晓陶：老北京城区面积较小，二环路以内面积不到100平方公里，里面河湖水面率大，排水有出路，所以不易受淹。但是现在北京的城区面积扩大到了1368平方公里，其中建成区面积超过90%，这就改变了整个城区的排水特性。

　　这次暴雨过程中，凉水河、通惠河洪峰流量与水位都是有记录以来最大的，而且洪峰来得特别急，这清晰地表现了城市化的特点。自然条件下，暴雨落在地面再逐步汇到河里需要一个过程。但是现在地面都硬化了，失去了渗水功能，雨水更多更快地通过排水系统迅速流进河道。河道在短时间内无法容纳这么多的水，所以好几个地方出现洪水漫溢。广渠门积水深达4米，就是因为南护城河水位过高，出现了倒灌现象。管道排水标准非越高越好

　　京华时报：有人问，我们的排水管道为什么不能像青岛的那么大，里面能行船走人？

　　程晓陶：我们真的需要那样的系统么？不同的地方，自然条件不一样。北京和青岛的情况不同，青岛靠海，年降雨量大，城区的坡度也大，北京地处平原，地势低，年均降雨量才580多毫米。所以很难有可比性。

　　京华时报：加粗排水管是否可行？

　　程晓陶：排水管道远远没有想象的那么简单，加粗排水管比拓宽道路要难得多。平常我们生活中的道路，如果窄了还可以拓宽一些。但是要想将排水管换成粗管，整个管线都要停掉，要把路面挖开，而地下不只有排水管道，还有供水、供气、通讯、电力、光纤等其他很多管线。大面积整修排水管道，整个城市都有可能瘫痪。

　　京华时报：那现在极端天气越来越多，我们怎么能应对强降水？

　　程晓陶：应该有很多种方法。首先要纠正一个认识误区：排水的标准不是越高越好。

　　京华时报：标准越高，排量越大，降水不就很快能排走么？

　　程晓陶：先假设你这种想法成立。接着一个问题，水排到哪儿去？

　　京华时报：河里呀？程晓陶：好，但河道的行洪能力是有限的。当你把排水系统的能力加到很大时，河道已经送不走这么多水了。送不走时，排到河里的水就会淹回来，你就会发现这种方法走不通。

　　京华时报：那河道行洪能力就不能提高么？

　　程晓陶：提高河道的行洪能力只有两个办法，一个是把河挖宽，扩大断面；另一个是把河道挖深。现在城市里的河道想要拓宽，有那么容易么？它两边都是房子和路，想要拓宽，除非把路毁掉。

　　京华时报：加深呢？

　　程晓陶：加深是可以，但是有限的。河道也有一个连续的比降问题。你把某一段挖深，只是挖了一个坑，没有增加整体的行洪能力。所以只挖一段没用，整条河都得挖深，这是一个很庞大的系统工程，很难完成。

　　而且并不是说你有能力建多大的排水系统就建多大的排水系统，事实上，排水是要受到限制的。因为单纯靠排水确保自己不受淹，就是把风险转给别人。不是说我们受淹了就把水往其他地方排，别人凭什么要接收你的洪水？

　　排蓄结合在北京现实可行

　　京华时报：那还有别的路么？

　　程晓陶：很多人在讲，说国外的防洪标准很高。其实他们不是单纯靠一项措施实现的。他们有些地方，能够拓宽河道时就拓宽河道；有些地方有条件加粗管道时，就加粗管道。这需要做评估分析，不是随意为之的。

　　京华时报：要视具体情况而定？

　　程晓陶：对。要根据特定条件来计算。但是更好更合理的办法应该是蓄。

　　京华时报：蓄水？咱们的城市里哪来那么多可以蓄水的地方？

　　程晓陶：蓄水是可分散进行的，不是像古人那样去集中挖出一个北海或者中南海，是要分散的。美国、日本，他们在上世纪70年代想明白了这个道理。

　　最初城市出现内涝，他们和我们的反应一样，首先想到的是排水，但等到改善了排水系统后，马上发现还不行。因为这个水要排到河里，这些河以前在城外，即使泛滥也不会影响城市，但是现在城市已经扩大，河道两岸都是城市，排到河里，河水泛滥后，淹的还是城市。而这个时候再想拓宽河道已经不可能，两边都是高楼大厦了。

　　京华时报：那他们是怎样蓄水的？

　　程晓陶：那就是想尽一切办法。比如挖池子，或者让楼间的绿地比地面低出几十厘米，让球场低于地面半米。这样下雨后，先把水蓄住，等雨停了，河里空了，再把水排掉。利用一切可使用的方法蓄水。甚至要求下暴雨时，老百姓洗完澡别把浴缸的塞子拔了，先存起来，等雨停了过一会儿再放出家里的洗澡水，尽可能不加重排水系统的负担。

　　蓄水可强制实施遍地开花

　　京华时报：北京很多小区连车都没地方停，哪有地方挖坑蓄水？

　　程晓陶：可以在停车场下面挖池子，池子只需有进水口就行，不是说挖一个露天的大坑放在那儿。池子上面还是可以停车，停车场底下还是可以挖空蓄水的。

　　京华时报：您觉得这种方法在北京也是可行的？

　　程晓陶：这是最现实的。实际上，在日本，排水管道是一代技术，蓄水叫第二代技术。但是蓄水后还会有新的问题，如果把池子挖得太大，利用率其实很低。因为不是天天降雨，很多时候池子是干的，只是偶尔用一下。所以池子不能挖太大，但是不修太大，下暴雨时蓄水容积又不够，所以他们就把蓄水系统改造成可渗透的，水边进边“漏”，也就是第三代技术。北京如果使用，可以把二代和三代技术结合起来。

　　京华时报：那在北京怎样来实施蓄水？

　　程晓陶：蓄水是可以遍地开花的。在日本有专门的法律，规定防洪治涝是全社会的责任，不是说只是政府的责任。他们要求小区开发的时候，首先要申报，申报完了以后有人会来评估，进行计算，比如原来这块地透水率是多少，小区建成以后减少了多少，减少会增加多少径流量，这部分不能增加已有排水系统的负担，就得自己修雨水调节池，把水装起来。北京如果要做，也可以要求政府机关、单位、小区采取这个措施，分散蓄水。

　　京华时报：这样投入会不会很大？

　　程晓陶：这个投入如果完全由市政出钱，投入就可能很大。但是你把它分摊到各个单位去，就不大。当然，这既需要法律手段的强制实施，行政手段的推动落实，也需要经济手段的补偿诱导，科技手段的大力支持。

　　京华时报：那您觉得像7·21这种强降水，毕竟60年一遇，发生的频率还是很小的，建这么多蓄水设施会不会是浪费呢？

　　程晓陶：不是这个概念。就是因为你在设计的时候，要考虑自身情况，考虑实际的需求有多大，并不是标准越高越好。我们建这个池子并不只是拿它去应对60年一遇的暴雨，可以在每次降雨的时候都利用它把水蓄住，可以用来浇绿地，也可以回补地下。

　　北京是一个缺水城市，地下水位平均一年下降一米，下降得很快。好不容易下一场雨，如果能回补地下，不是一举两得吗？

　　我们不是要建设一座不受淹的城市，而是要建设一座不怕淹的城市。

　　对话人物

　　程晓陶日本京都大学工学博士，中国水利水电科学研究院副总工程师，水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任，国家减灾委专家委员会专家。