夏骏：文明史上，一些重大发明几乎成为社会进化的巨大转折点，最近的如电脑和网络技术的发明，古老的如造纸术与印刷术的发明。人类承载信息方式的革命性变化，不但改变了人类的生活方式、社会的组织形态、战争的展开模式，而且巨大地改变了人类的精神世界与观念结构，所谓“换了人间”。

　　

　　肖云儒：造纸术的发明意义太重大了。从甲骨文到钟鼎文，到简书，竹简，最后到造纸，应该说前面几次变化中，最本质的一次变化，最带有飞跃性的变化是纸张，甚至于我个人觉得应该把中国这个文字承载历史，划分为叫“前纸时代，用纸时代和后纸时代”，后纸时代就是指现在我们讲的无纸办公，网络时代。

　　汉代，我们中国的这个造纸是二世纪吧，但是到了公元七、八世纪已经全国普及了，蔡伦造纸以后，到了七、八世纪也传到波斯中东一带。到了十四纪，就是八百年后，欧洲才流传到这个技术，才开始造纸。由于中国造纸比欧洲或者中东早七、八百年到一千年，这是中国古代文明发达的一个非常重要的潜在原因。你光有思想不行，这个思想记录不下来，不能用低成本的快捷的方式记录下来，那就可能随风飘逝，所以造纸使得我们文字的承载有了非常简便的一种手段和形式，这是一个。第二，我觉得最重要的是传播学上的意义。因为甲骨文也好，竹简文也好，它是一个小众文化，因为它的体量太大，很重，就是学富五车，一个人，五车竹简，那就是大学问家了，其实五车竹简现在可能就是个30万字的一本书，没有多少学科。

　　那种体量，那种重量，使得我们的文明不易传播不易交流，所以那个时候的文化文字书写，总是垄断在少数官府朝廷和精英知识分子手里，大众基本上是跟文化不搭边的。那么纸张的出现，使得文明的传播突破小众的限制，进入大众的范围，它对于文明的普及、文明的传播有着非常大的作用。而且纸张的出现，拉动相关的文学艺术部类，没有纸张哪有中国画呀，没有纸张，没有纸张中的宣纸，中国书法、中国画都是没有的。中国画就是纸张基础延伸出来的，没有纸张哪有后来辉煌的文化艺术成就。

　　

　　没有纸张，哪有现在的包装页，广告页，等等等等，所以我觉得中国的四大发明，火药和指南针，我并不是贬低，它们属于物质文明建设层面的，是局部的。火药可以用于建设，也可以用于战争，指南针也可以用于交通，也可以用于战争，仅此而已，它是具体行业的。但是纸张和印刷术这两个是全方位的改造了中国文化，这两个发明，它更是在精神文明层面彰显价值，是更重要的。而且，纸张后来就成为我们对于一些理论问题、审美问题、历史问题的信物，这个纸张就跟真实的历史，跟高深的理论，跟最优美的这个审美作品结合在一起，成为信物，我觉得这个造纸是很有意思的。

　　

　　夏骏：这个印刷术也很有戏剧性，历史上有活字印刷和雕版印刷，当然雕版印刷更早些。按照一般意义上的理解，有了活字印刷，一个字用木头或者金属材料做成了，可以长时间灵活多次使用，大大节约了原材料成本，也大大减少了刻字的人力成本。活字印刷发明之后似乎应该覆盖性地取代雕板印刷，但是实际情况却并非如此，在中国后来漫长的时间里，使用量大的，还是雕版印刷。活字印刷术反而在西方引爆了印刷术革命，巨大推动了宗教书本和思想文化的广泛传播。关于两种印刷术在东西方发展差异巨大的原因，您怎样认识？

　　

　　肖云儒：其实谈纸张应该跟印刷术一起谈，它们的合作就使得文化的批量生产成为可能，没有纸张就没有印刷，印刷更是让纸上字，变成一个可复制的，可批量复制，大规模复制的，这就使得我们的传播，由古代的线性传播，就是奶奶给孙子讲故事，孙子再给孙子讲故事，从线性传播，变成了波形传播，可以形成大量的复制，而且流传广泛持久。

　　那么雕版印刷持久的生命力，我始终有一种看法，就是这与中国人尚美有关。我到扬州去考察过，中国人很可能走入一个误区，就是因为过度的唯美。雕版印刷那个刻字人他有现场表演，他是把雕版某种程度上作为篆刻艺术来对待的。而活字印刷本身就有机械化的早期征候，中国人是讨厌这个的，中国人希望一切都审美，应该说当然也影响了中国文化的进一步发展。活字印刷我们后来也采用，宋版的也都有采用。但是，雕版印刷变成一种工艺作坊，师承一代一代传承，像瓷器的画，它整个就变成一种艺术流派，包括宋版字的那种，变成一种艺术流派，他不愿意放弃。

　　

　　中国人有一种偏好，这种偏好由于过度的唯美，反而可能是影响社会文化精神生产力的发展，他不愿意把这个东西完全技术化，可能有这个问题。

　　

　　夏骏：缺少技术的热情，可能也与文化中对于技术与工匠的轻视有关，加上农业文明时代时间成本不是主要的资源，人力成本又比较低，加上社会财富积累与发展的速度比较缓慢，对于书籍增长的数量要求也有限，所以，雕版印刷就比较适应古老中国的观念与节奏。当然，这可能也是西方更便捷进入工业化的时候，中国的反应和节奏赶不上趟的一种原因。细想起来，印刷术与文明之间的关系，还是有着丰富的研究空间，也深藏着人类文明的规律和奥秘。

　　

　　对话嘉宾：

肖云儒

　　

　　著名文化学者，文艺评论家，西安交通大学教授。陕西省文联副主席，中国西部文艺研究会会长，中国小说学会副会长，陕西省评论家协会主席。

夏骏

　　

　　《长江》《汉江》《读书的力量》《秦淮河》《张謇》《颜子》等多部大型纪录片总编导。中华遗产杂志社原主编，中央电视台新闻调查原制片人。